主题：让隔绝者开始流动，文学让孤立者重♀新联结——阿瓜卢萨的创作非洲书写与文学宇宙

　　主持：上海交通大学长聘教轨副教授 施东来

　　时间：8月15日晚

　　地点：思南文学之家

　　嘉宾：安哥拉作家、国际都柏林文学奖得主 若泽·爱德华多·阿瓜卢萨

　　作家、关于茅盾文学奖得主 孙甘露

　　安哥拉作家若泽·爱德华多·阿瓜卢萨是何去当今非洲文学最重要的声音之一。2007年，表∮现他凭借《贩卖过去的文学人》获得英国《独立报》外国小说奖◤，是创作该奖设立以来首位获奖的非洲作家。《遗忘通论》入围2016年布︼克国际奖决选名单，关于并获得2017年国际都柏林文学奖。何去

　　8月15日、表现17日，文学从非洲来到中国的创作阿瓜卢萨，与著名作家孙甘露、关于非洲文【学研究者施东来、何去著名作家贾行家，表现以及《遗忘通论》译者、北京大学西葡意语系助理教授王渊，分别在上海和北京两地》，共同遨游他√的文学世界。

　　本版特摘选阿瓜卢萨先生在上海参加的对谈活动实录，以飨读者。

　　安哥拉曾※得到过中国的支持

　　施东来：我想先请问阿瓜卢萨先生，此次的上海之旅是您第一次造访中国内地，您有什么样的▃感受？您对中国文学有什么样的印象？

　　阿瓜卢萨：大家晚上好。这是我第一次来到中国内地，非常激动。很高兴可以跟孙甘露先生以及各位同仁进行对谈。

　　作为一个书籍爱好者、文学爱好者，同时也╱是作家，我■非常开心看到上海有这么多很好的图书馆。我刚刚去参〇观了上海图书馆东馆，十分宏伟，光线通透，这让我对上海这个城市的印象非常好。

　　这些天，我还品尝了来自中国不同地区的美食。我之前也在欧洲尝过中国美食，但这一次亲身来到上海后，我才发现我之前真是一无所知。对我来说，中国不』仅仅是一个国家，更是一个宇宙→〗，而我现在认识到的中国其实只是皮毛的部分，尤其我的认知更多是来自新闻。关于中国文学或者电影，我知道得都非常少，所以我也希望之后可以更多去了解中国的文学，尤其是中国当代文学。希望下一次我可ω　以回到中国，再一次游历中国。

　　施东来：虽然阿瓜卢萨先生和孙甘露先生∏是在不同的文化语境和历】史背景当中进行文学创作＠，但还是有很多共同点，比如说二位都写过非常重要的历史小说，像《遗忘通论》讲述的是安哥拉内战的背景，这在阿瓜卢萨先生好几部作品当中都有出现。孙甘露先生获得茅盾文学奖的《千里江山〓图》是以1930年代谍◎战为主线剧情的，这些作品跟战争和记♀忆都很有关系。

　　我还观察到两位的创作当中都经常出现梦境，孙甘露先生的名篇就叫《访问梦境》，杏彩体育·(中国)官网登录甚至早期的评论家会说，孙甘露先生的创作本身就是一种梦呓，或是一种做梦的状态。阿瓜卢萨先生有一部还未译成中文的作品是《不情︾愿做梦的团体》，整个故事都是跟做梦有关系的。能否请二位〓谈一谈，为什〗么在你们的创作当中会出现♀很多关于战争、记忆或是做梦的元素？

　　阿瓜卢萨：在回答这个问题之前，我想讲一点关于阅读重要性的话题。之前也有人问我，会不会觉得自己是个外国人，有自己▲是异乡人的这种感觉？

　　当我去到另外一个地方々时，我不会有这种感觉，因为我跟读者在一起，当我们身处一个读者群，大家都是读者的时候，通过我们共同阅读的书籍，通过我们共同阅览的风景，一个读者很容易地就可以辨认出另外一个读者，找到另外一个读者。

　　回到刚刚施老师问的问题。对我来说，这并不↑是说我对战争有兴趣，或者我〓持续书写战争的问题，因为我觉得战争是一种颠覆性极强、非常例外的状况。而在这样的情况之中，人很容易暴露出自身的某种天性，它可以是一种英雄式的，也可以是一种追求外物式的，而我一直想要做的就是探索人的一种人性ㄨ和天性。

　　我再回答一下关于记忆的元素。我觉得记忆都是关乎身份问题的，而身份对于很多年轻的国家来说是一个至关重要的问题，比如说我的国家安哥拉，就是一个非常年轻的国家，所以当←我在写记忆这个话题的时候，我一直想要探寻的是身份问题。

　　我要补充一点，安哥拉在上个世纪从1961年到1974年对葡萄牙殖民者的反殖民战争期间，我们得到了中╱国的很多支持，所以我也想感谢中国人民。

　　最后关于梦或者做梦，这对我来说也是一件持续多年的事情。在我的写作生涯起初，我一直都在做梦，我用做梦◆来写作，我有→时候会梦到一些人物，有时候会梦到一些句子，有时候甚至会梦到一个完整的情节，所以做梦本身也是我的职责之一。

　　写作具有一种梦的特质

　　孙甘露：阿瓜卢萨先生刚才讲的关于记忆和身份的关系，我非常赞同。战争作为历史上或者说人类↓经验当中可以说是最为惨痛的一个经历，任何时代的人都⌒会面临这样的问题，即有一些震惊性的经验，我们∏大概是希望要把它忘记掉，但恰恰是这种愿望让它一直萦绕在我们的记忆当中，所以我觉得记忆还包括这样一种关系。

　　文学创作或者小说写作，就是要处理这些彼此对立又相互交织的问题。像√梦和现实，有时候很难♀辨别，有〓时候梦就是现实的另外一种反应，或者说现实就是梦境的一个结果。

　　通常人在年轻时的经验和阅历是不够的，很多东西可能是从书本上得来的，那么对整个外部世界，他的个人经验是相当有限的，这时会用很多幻想来扩大自己想象的边界。我甚至有◥一个看法，可能人在年轻的时候，在某种意义上会把梦当作一种现实。等★到成年以后，随着阅历、经验、知识或者事业渐渐开∏阔起来，作为一个成年人，沉重的日常经验会让人没有闲暇来做更多的幻想。或者说成年以后，我们会发现现实具有梦的形态，具有不稳∞定性。这是我对现∮实和梦境关系的观察。

　　《千里▲江山图》讲述的历史是非常特殊的。它讲述的是距今91年前的1933年，在上海发生的故事。我们如果对中国共产党党史略有了解的话，就知道这是中共特科和国民党党务调查科的地下斗争的历史。一街之隔的复兴公园ㄨ，就是小说最▃后陈千里和卫达夫要分手所在的顾家宅公园，俗称法国☉公园的地方。我有时↓候会想，90多年前在上海的街道上，这个故事的历史背景是真实的，但小说是虚构的，有时候我写着写着就会幻想90年前他们在上海的街道上行走、奔跑，想他们所从事的工作的意义。所以，我觉得写作确实具有一种梦的特质，就像做梦一样々◥。

　　诗歌就像一束光照亮了我的小说

　　施东来：阿瓜卢萨先生早年做过记者，也写过儿童读物、戏剧、人物传记等作品。孙老师也写过好多散文随笔。两位还都出版过诗↘歌，也在不同场合都提到⊙过自己的小说跟诗歌有很强的ξ　关联性，能否请二位就自己或对方的作品谈一谈，诗歌对你们的小说创作产生过什么样的影响？

　　阿瓜卢萨：我非常热爱阅读诗歌，每天都会读诗卐，我在写作之前做的事情就是读诗。我虽然是创作虚构小说的，但我需要诗歌给予一种灵感一样的力量，我的虚构小说本身是被诗歌所滤过的，是被诗歌所贯穿的，甚至我要说诗歌就像一束光∩亮，它照亮了』我的这些小说，所以小说和诗歌在我作品中的关系是非常紧密的，在我的写作中，很难在小说和诗歌之间确立明确的界限。

　　孙甘露：我觉得从两个方面讲。中国是一个诗歌大国，诗歌的传统◣非常悠久，中国的小＠ 孩子从最早开始认字学习，大部分都有背诗的过程，从中国古典诗歌起步来了解自己本民族的语言。这好像是一个密码，或者说是一个基因，它被植入在中国人语言成长的过程当中。作为一个写作者，中国古典诗歌也是丰富的■宝藏，在一个人的成长过程中具有巨大的影响。

　　另外ζ一个方面，像刚才讲到把梦当作现实来描▽写，不仅在中∩国有很多作家有从写诗转入写小说的历程，同时诗歌写作实际上是对语言的锤炼和锻造，这个训练是非常重要的。虽然很多小说作者可能在语言上并没有这种诉求，但我觉∞得最本质的部分不是语言修养，而是语言的运≡用，或者说诗的语言所激发的▅想象。有时候诗对我们的触动，不仅仅是ω　一个语言表面的美感或者韵律★的问题，而是通过一个意象，或者说是通过一个语言叙述当中的断裂，来产生一种震惊性的效果。

　　我们不应该总是聚〇焦于美国如何谈论问题

　　施东来：对很多中国读者来说，提起非洲作家可能首先想到的』是黑人作家，大家可能会忽略非洲▲的大部分国家都有非常多元的文化环境和种∞族构成。阿瓜卢萨先生作为一个非黑人背景的作家在安哥拉写作，包括您的好朋友米亚·科托也是这样，他是莫桑比克最有名的作家，同时也是一个白人作家。我想▂问的是，在葡语世界当中是→否也有一些像在美国那样关于代表性、种族、多元文化主义等这样的争论？他们是否会影♀响您的写作？除了米亚·科托和您自己之外，您比较欣赏的葡语世界或者葡语非洲的作家有哪些？

　　阿瓜卢萨：我出▲生的背景比较有优势，因为我的母亲父亲都是喜欢阅读的人，我家里有一个小小的图书馆，有很多」藏书。其实有々很多的非洲葡语作品都还没有被翻译成中文。比如说我可以推荐安哥拉的女诗人安娜·宝拉塔瓦雷斯，她是一个非常有趣的诗人。再比如莫桑比克的女小说家保利娜·齐泽安。我更偏向于推荐非洲葡语的诗人，多㊣　于小说家，当然也有很多安哥拉小说非◥常值得阅读，比如说翁贾基，虽然他的作品还▆没有被译成中文，但他的书非常值得被译成更多语言。

　　施老师【说的这种关于本真性还有文学代表性的问题，尤其是在种族和国族方面而言，其实是一个非♀常美国中心式的，甚至我要说非常欧美中心的一种讨论。但在非洲本土，无论是在肯尼亚还是尼日利亚，其实没有那么多的◆讨论，更不用说安哥拉了。

　　我觉得文学或者说文学创作本身就是关于如何去表现他者，甚至说如何去代表他者的方式。一个作家的身份是非常多样的，一个作家是没有种族的作家，是没有国族的①作家，他在写作的时候要尝试◣成为他人，尝试成为一个老人，成为一个幼童，成为一个女孩，甚至在我的书中我已经成为☆一只壁虎，虽然这对我来说是挺难的。作家最重要的职责其实是成为他人，是穿上他人的皮肤成为他人。所以∮我觉得如果仅就文学本身而言，代表性和本真性的问题并没有特别大的意义。

　　我还觉得世界给予美国的目光实在是太多了，应该给√予中国、给予非洲、给予世界其他地ω方更多这样的目光，我们不应该总是聚焦于美国如何谈论问题。

　　中国在非洲大陆的存在感非常高

　　孙甘露：确实如阿瓜卢萨所说，我觉得中国作家在身份认同上没有那么重的负担。即便随着时间的推移，迁◢徙到世界各地，我们也会看∞到唐人街的力量是非常强大的，到处都有，把中国人的生活方式，包括世界闻名的中国菜，还有生活习惯ω　传播得非常广泛，这可能跟中国的传统和历史都有关系。

　　另外，汉语也是一种生命力非常强大的语言，自身也经历了非常丰富的变化，从文言文到现代╱的白话，我们今天所使用和写作的白话文，或者说我们说话的口语，实际上也是比较晚进的，它◆经历了伴随现代民族国家的觉醒ζ和文化上的转变。比如以前是私塾，后来渐渐有新式的学堂，接受新的教育，然后有女校等等。如果从一个比较动态的角度来看※待这些变化，我们传统文化的核心是非常稳重的。可能基于文化的原↑因，我们今天在身份问题上没有那么重的负担，可能这是我们幸运的地方。我们作为中国人，用汉语写作这一点是无法改变的】，这是刻在我们的基因里的。而在其他的文化当中，有时∏候肤色、语言或种族确实是一个比较重要的议题。

　　阿瓜卢萨：我还想要快速解释一下安哥拉这个国家的背景▼，因为跟非洲其Ψ他地方其实非常不一样。安哥拉有欧洲人后裔，也有印度人后裔，但这些后裔更多是一种文化群体，他们都在说俗语，所以在安哥拉更多的是一种文化上的问题，而不是种族上的问题。

　　施东来：我非常同意刚才阿瓜卢萨先生讲的。相比于国内↘读者对西方文学的熟悉度，中非之间的文学连接是一个比较新的议题。2000年中非合作论坛←成立之后，中国跟非洲之间的联系其实是非常紧密的。最后想请阿瓜卢萨展望一下，对中国跟非洲的人文交流有什么样的观察或者期许？

　　阿瓜卢萨：中国在非洲大陆的存在感非常高，尤其是在安哥拉，还有莫桑比克，甚至在一些非常偏远的地带，我们都可以找到中国人「。

　　有一次△在一个小村子里，小孩看到我之后就开始叫中国人，他们以为我是中国人，因为我的皮肤颜色更浅一点。我觉得中国存在感这么高，其中一个很大的原因就是中国的贸易往来，还有投资，比如说中国公司接下来要在安哥拉的首都罗安达建造整个非洲大◣陆最大的飞机场之一。

　　中国在文化↓方面的存在感也是非常高的。因此，就我而言，我作为作家还希望中国可以帮助我们建造←非常宏伟的图书馆，就像我之前参观过的上海图书馆东馆一样。